Andraž Rožman, pisac i novinar, nedavno je objavio svoju treću knjigu Tega se ne da izbrisati (Goga, 2024), u kojoj obrađuje veoma važnu temu koja, uprkos značaju, ostaje nedovoljno zastupljena u slovenačkoj javnosti i istraživanjima. Ni trideset godina nakon što je slovenačka administracija izbrisala više od 25.000 ljudi, mnogima od njih još nisu vraćena dokumenta i status, a niko za to nije odgovarao. Mnogi izbrisani više nisu među nama, a njihova deca danas svedoče o ovom nesumnjivom i brutalnom kršenju ljudskih prava. O nezakonitosti ovog postupka presudili su Ustavni sud Republike Slovenije i Evropski sud za ljudska prava u Strazburu. Većina Izbrisanih etnički pripada nekom od jugoslovenskih naroda ili je povezana s njima. Andraž Rožman je godinama razgovarao s mnogim Izbrisanim, a iz tih razgovora nastao je dokumentarni roman Tega se ne da izbrisati o kome razgovaramo sa autorom.

Nije prvi put da si naš gost, jer si se i ranije kao novinar, a i sada kao pisac bavio i baviš se ljudskim pravima i pre svega time kako nepravda izazvana sistemskim odlukama utiče na pojedinca koji se ni kriv ni dužan nađe u vrtlogu istorijskih događaja. Međutim, sada si rekao da bi voleo da govoriš na srpskom jeziku. Zašto si se tako odlučio? Možda je na to uticao i tvoj nedavni duži boravak u Beogradu?

Želim da na taj način dam podršku ljudima iz bivših jugoslovenskih republika koji žive u Sloveniji, jer znam da nemaju status etničke manjine a trebalo bi da imaju. Znam da to pitanje nije još rešeno i ko zna kada će biti. Za razliku od Srba u Sloveniji, Slovenci u Srbiji imaju status manjine. Kada sam prvi put gostovao u vašoj emisiji nisam imalo toliko samopozdanja da govorim na jezicima bivše Jugoslavije. Boravio sam nedavno na jednomesečnoj rezidenciji za pisce u Beogradu i puno sam govorio srpski jezik kako privatno, tako i na javnim nastupima. Mnogo vremena sam proveo sa inicijativom Žene u crnom, koje su mi otvorile nove prostore ne samo što se tiče jezika, nego i politike i aktivizma.

Posle godina rada u novinarstvu, počeo si da pišeš romane, a zatim i napustio novinarski posao kako bi se posvetio pisanju. Sada vidimo da je to bila dobra odluka, jer dobijamo izuzetno važne knjige iz tvog pera. Sve tvoje dosadašnje knjige su angažovane. Ipak, za razliku od mnogih, koji se time bave, ti nisi lično pogođen nepravdom prema marginalizovanim grupama. Odakle kod tebe motivacija da se boriš protiv nepravde i da daješ glas onima čiji glas treba da se čuje?

Upravo zato što nisam marginalizovan. Ne mogu pisati o sebi, jer se meni nije desilo ništa tako loše. Kada pišem, uvek razmišljam o svojoj klasnoj poziciji. Pogledam se u ogledalo da vidim ko sam ja i koja je moja pozicija u ovom društvu i političkom prostoru. Pošto sam nisam marginalizovan, koristim tu privilegiju da pišem o ljudima koji su doživeli različite vrste terora, kao što su izbrisani, izbeglice i ljudi smešteni u psihijatrijske ustanove. Mislim da je moja odgovornost da pišem o stvarima koje su bitne za ovo društvo. Upravo zbog moje klasne pozicije, ne mogu da pišem o bilo čemu. Moram zaslužiti pravo na pisanje. Bilo bi malo smešno da pišem o svojim problemima kad znamo šta se sve dešava po svetu. Smatram da svi treba sve vreme da radimo na uključivanju marginalizovanih grupa u društvo, smanjujući taj međuprostor između nas komunikacijom, bez hijerarhije. Moj rad je trud da ukinemo tu hijerarhiju i otvorimo razgovor o bitnim temama.

Možeš li nam ukratko ispričati o čemu se radi u tvojoj prvoj i drugoj knjizi. Kakva je bila motivacija, recepcija, prevodi?

Moja prva knjiga Trije spomini (Tri uspomene) govori o priči pesnika Mohamada Al Munema. On je rođen kao palestinski izbeglica u Alepu u Siriji, a potom ponovo postao izbeglica u Ljubljani gde smo se sreli i počeli da razgovaramo. Iz toga je nastao dokumentarni roman koji kroz njegovu ličnu priču govori o palestinskom pitanju, azilnom sistemu u Sloveniji i prijateljstvu koje se razvilo između nas. Kada bi danas pročitao ponovo ovu knjigu, ne bi me iznenadio genocid koji se danas dešava u Gazi. Kroz male priče u ovoj knjizi može se videti velika priča i to kako teror nad palestinskim narodom postajao sve gori i gori, da je kulminirao današnjim genocidom.

Recepcija knjige je bila prilično dobra. Roman je nominovan za Kresnika (najveću slovenačku nagradu za roman op.ur.), medijski odziv je bio dobar, dobio je puno recenzija.

Moja druga knjiga Titov sin bavi se mentalnim poteškoćama. Uzeo sam priču mog prijatelja Joca Podlesnika, koji ima više od četrdeset godina iskustva sa psihijatrijom. Kritično sam pisao o psihijatrijskom sistemu i ustanovama. Drugi narativ u knjizi je psihoanalitički, inspirisan mojim devetogodišnjim psihoanalitičkim procesom. Želeo sam da pokažem da je to mnogo drugačije od teoretske psihoanalize koja je u Sloveniji vrlo popularna i razvijena za razliku od praktične. Iako možda knjiga nije otvorila očekivanu debatu, smatram da je to važno područje koje zaslužuje više pažnje.

Vratimo se tvojoj najnovijoj knjizi Tega se ne da izbrisati. Možeš li nam ukratko objasniti istorijski kontekst Izbrisanih? Šta se dogodilo u februaru 1992. godine?

Slovenačka vlada je 26. februara 1992. izbrisala iz registra stalnih stanovnika Slovenije 25.671 osobu, koje su preko noći izgubile sva prava. Ostali su bez mogućnosti rada, stanovanja, lečenja i drugih osnovnih prava, što je dovelo do teških životnih priča o kojima pišem u ovoj knjizi.

Čini se da problem u javnoj percepciji izbrisanih leži u tome što ne postoji jedan konkretan krivac na koga bismo mogli da usmerimo ljutnju. Nažalost, u procesu brisanja učestvovao je veliki broj ljudi – od uglednih političara i državnika do cele administracije. Brojni anonimni službenici oduzimali su lične karte, dok su mediji često nekorektno izveštavali, što je dovelo do toga da su izbrisani neko vreme postali najomraženija grupa u zemlji. Sam čin brisanja i patnja hiljada ljudi ostavili su mrlju na ono što slovenačko društvo najviše slavi – osamostaljenje. O tim temama progovaraš u knjizi kroz prologe.

Ko su krivci, to se zna, samo što niko za to nije odgovarao. Znamo da je bio Igor Bavčar šef Ministarstva unutrašnjih poslova, da je bio predsednik vlade Lojze Peterle, da je Slavko Debelak bio prvi operativac u Ministarstvu. I da su sve vlade posle ove sve znale, uključujući i vladu Janeza Drnovška, a da nijedna nije rešila pitanja izbrisanih. To se zna, ali često je najbolje tako da se nešto ne čuje, da se zaboravi, da mnogo ljudi misli da je to pitanje već rešeno, jer su izbrisani dobili neku odštetu. Ali to nije istina. Ta odšeteta je toliko mala da je smešna.

U uvodu knjige pišem o tome da stalno slušamo priče i levih i desnih političara koji su učestvovali u osamosteljanju slovenačke države, ali ja ovde nisam želeo da pričam njihovu priču, već priče ljudi koji su bili njihove žrtve. Mnogi ljudi misle da posledica brisanja nema, ali knjiga nudi mogućnost da sami ocenite ima li ih ili ne. Ja znam da su posledice ogromne i prisutne na različitim nivoima: psihološkom, materijalnom, porodičnom, kao i u međuljudskim odnosima. Mnogi ljudi u Sloveniji i dalje žive bez papira, a da ne govorimo o onima koji su bili prognani iz zemlje. Polovina njih se nikada nije mogla vratiti, a kroz uobičajene postupke gotovo je nemoguće da ponovo dobiju papire. Posledice brisanja, i nakon više od trideset godina, još uvek su ogromne. Knjiga prikazuje i one vidljive posledice, kao i one skrivene, koje isplivavaju tek kroz razgovor sa ljudima, a tu je i pitanje zdravlja. Mnogi Izbrisani nisu mogli da se leče, a mnogi su proteklih godina i preminuli.

Tega se ne da izbrisati je dokumentarni roman koji obuhvata 42 literalizovane priče izbrisanih. Knjiga započinje tekstom Zakaj nismo ničesar storili?/Zašto nismo ništa učinili? umesto uvoda. Da li si kroz rad na knjizi došao do odgovora na to pitanje?

Nisam došao do jednoznačnog odgovora, ali postavljam pitanja. Pitao sam se zašto ja nisam učinio nešto. Devedeset druge imao sam devet godina, ali kasnije sam mogao nešto da uradim, a nisam. U uvodu sam iskreno napisao ono što mislim – tada sam bio ignorant. U knjizi je deset prologa – izmišljenih priča o ljudima koji nisu bili izbrisani. To su Slovenci koji žive ovde. Neki od njih su političari, neki službenici, a neki obični ljudi.

Kroz te fikcijske priče istražujem zašto se to dogodilo i postavljam pitanje da li iko može biti bez odgovornosti. Svi imamo svoj udeo u tome, zato su ti tekstovi ubačeni da bi ljudi mogli razmišljati o tome. U knjizi su najvažnije priče Izbrisanih, ali smatrao sam da to nije dovoljno i da i sam moram da osudim ono što se desilo. Zato sam dodao prologe. Nije dovoljno samo osećati grižu savesti zbog onoga što se dogodilo, već treba slušati ljude koji su to doživeli. Oslonio sam se i na teoretski tekst Vlaste Jalušić o organizovanoj nevinosti i pokušao da taj teoretski koncept primenim u knjizi na praktičan način. Ali u prolozima je najvažnija ideja, odnosno neki entitet koji se nastani u ljude, neprestano ih odvlači od solidarnosti i pripoveda njihove priče. Odakle dolazi? Kako uđe u nas? Da li je zaista u svima nama? Kako da joj se odupremo? Da li je uopšte moguće da joj se odupremo?

Možemo reći da je u Sloveniji postajala organizovana nevinost?

Da, a postoji i danas. Kroz Izbrisane možemo razmišljati i o drugim nepravdama i oblicima terora. Danas u Sloveniji ima pet ili deset sličnih situacija koje se trenutno odvijaju, naročito u odnosu prema izbeglicama. Struktura je vrlo slična, ako ne i ista. Mnogo toga se nije promenilo, jer se i dalje stvara slika Drugog i širi mržnja prema njemu. Iako je knjiga konkretno o izbrisanima, mislim da kroz nju možemo prepoznati i druge terore.

Važno je napomenuti da su se Izbrisani, iako žrtve, fantastično organizovali i stvorili jedan veličanstveni pokret Izbrisanih.

Oni su se borili za prava izbrisanih i na političkom i na pravnom nivou. Možda ne treba posebno isticati šta su sve postigli, jer se to manje-više i pominje u knjizi, ali je jasno da, ukoliko ne bi bilo angažmana ove grupe, danas u javnosti ne bi postojala svest o tome. 

Posvetio sam knjigu Irfanu Beširoviću, Aci Todoroviću i Mirjani Učakar, kao i njihovim drugovima i drugaricama. Jedna od linija u knjizi je i njihovo prijateljstvo, i kako su se kroz svoju borbu „očovečili“, kako kaže Jelka Zorn. Pre su bili „raščovečeni“, a onda su se kroz borbu „očovečili“. U knjizi su i aktivisti koje svi u Ljubljani znaju – Andrej Kurnik, pomenuta Jelka Zorn, Uršula Lipovec Čebron, Sara Pistotnik i drugi. Oni govore o Izbrisanim koji više nisu živi. Kroz ove priče vidimo i šta je radila ova politička grupa, koja je najviše delovala u ROG-u, socijalnom centru. Želeo sam da to ostane zabeleženo i nezaboravljeno, kao omaž njihovoj borbi. Iz njihove borbe možemo mnogo da naučimo.

Kako je nastajala knjiga i kako su izgledali razgovori koje si vodio sa izbrisanima? Kroz same priče u knjizi se vidi da si uspeo da uspostaviš odnos poverenja i bliskosti.

Intervjue smo radili nekoliko godina. Mislim da je bitno imati bliskost sa ljudima s kojima razgovaraš, a ne stvarati distancu. Sa nekim ljudima sam se više družio i razgovarao više, sa drugima manje. Razgovarao sam sa oko četrdeset ljudi, i ne žive svi u Sloveniji – neki su u Srbiji, u BiH i u Austriji. Najviše vremena proveo sam sa Irfanom, nešto manje sa Mirjanom, koja je, nažalost, preminula pre dve godine.

Kada sam sa njima pričao o Izbrisu, slušao njihove priče i video koliko je snažno i važno njihovo prijateljstvo, ne samo za njih nego i za ljude oko njih, kada sam video koliko ih drugi cene, tada sam počeo ozbiljno razmišljati o knjizi i počeo raditi na njoj. Radujem se kada mogu da provodim vreme sa ljudima, najviše u kafani, da popijemo kafu ili nešto drugo i da se družimo. Trudim se da pišem ono što živim. Pisanje knjige bilo je moj život – ulazim u neko društvo i postajem deo njega. Tako sam radio i prvu i drugu knjigu. Meni ne treba novinarska distanca, želim bliskost sa ljudima, a ovakav način pisanja mi to omogućava.

Danas je sposobnost slušanja zaista retko lepa osobina. Svi bismo da pričamo svoju priču, da se slikamo, da budemo u prvom planu. Možda si zahvaljujući svom daru za slušanje, uspeo da izgradiš odnos poverenja sa sagovornicima i sagovornicama?

Meni je najlakše da sedim u kafani i slušam ljude. Najteže je kada treba da sednem za kompjuter i nešto napišem.

Inspiraciju i podstrek za pisanje, kako si rekao, pronašao si u delu nobelovke Svetlane Aleksijevič. Možeš li nam reći kako je ona uticala na tvoj rad?

Moram samo još malo da se osvrnem na to što si rekla da svi vole da se slikaju i da budu glasni. Pa i ja sam se sada slikao sa knjigom. Uvek moram da reflektujem šta radim sa ovim pričama, šta imaju drugi ljudi od toga, šta ima društvo od toga a šta ja imam od toga. U kapitalizmu niko nije čist. Jedina etička stvar je da u kapitalizmu ne radiš ništa. To mi dobro ide jer sam pomalo lenj. Ali ponekad moraš i da radiš. Zato se trudim da stalno imam samorefleksuju koliko mogu i koliko imam kapaciteta za to.

Oslonio sam se na metod Svetlane Aleksijevič I dobio sam osećaj da je to slično onome što ja radim kada razgovaram sa ljudima. Ljudi govore, a ja slušam. Kada dođemo do nečega u njihovoj priči što me dirne, onda znam da je to to. Želim da ispričam istorijsku priču kroz emocije. Kada pričamo o političarima, i levima i desnima koji su doprineli osamostaljenju Slovenije, tu nema emocija. Emocije su ovde kada žrtve pričaju o onome što su prošle. Iako oni nisu samo žrtve – mislim da je to jasno u mojoj knjizi i na tome sam puno radio. Aleksijevič mi je prokrčila put, pružila osećaj da ovaj metod ima smisla, i to mi je dalo snagu i samopouzdanje. Ako je neko to radio pre mene, onda to ima smisla, pa možda mogu i ja.

Zanimljivo je da je svaka priča u tvom romanu je potpisana imenom i prezimenom onoga sa kojim si razgovarao i ko ti je ispričao svoju ličnu priču o tome šta mu se desilo.

Uvek pitam ljude sa kojima razgovaram da li žele da ih potpišem. Skoro svi su odobrili. Samo troje ili četvoro su želeli anonimnost. Mislim da je važno da i u literaturi Izbrisani imaju svoja imena i prezimena. Srećan sam što su pristali, a neki su sada dobili hrabrost i snagu da čak i na promociji javno govore o tome, što možda ranije ne bi učinili.

Promocija tvoje knjige u Participativnoj autonomnoj zoni – Placu, krajem oktobra, bila je jedna od najboljih kojima sam prisustvovala. Bilo je dirljivo videti, pored tebe i moderatorke Ive Kosmos, brojne ljude na pozornici, uključujući Izbrisane i aktiviste, koji su zajedno sa vama govorili. Na kraju je Hazemina Đonlić otpevala svoju obradu narodne pesme Zapevala sojka ptica koja na duhovit način opisuje nesmisao brisanja ljudi. Kako si ti doživeo promociju i reakciju publike?

Vrlo emotivno sam doživeo promociju. Tih dvadeset četiri sata bilo je neverovatno za mene. Radio sam i na organizaciji i putovao u Zagreb da bih doveo neke ljude. Nisam očekivao toliko ljudi, ali imao sam osećaj da su se svi lepo osećali. Uvek kada nešto pričam javno, pomislim da sam mogao bolje, ali ovog puta imao sam osećaj da je sve bilo kako treba. Drago mi je da su Izbrisani došli i govorili, i žao mi je što neki nisu mogli prisustvovati. Najviše mi je bilo žao što nije bilo Irfana. On, na primer, opisuje u knjizi kako je devedesetih preživeo trombozu noge bez lečenja, što je bilo užasno a i dalje trpi zdravstvene posledice zbog toga i zato nije mogao doći na promociju. Posle promocije usledila je velika žurka. Aktivisti su se uvek dobro organizovali i borili, a na kraju su uvek imali i dobru žurku, i tako je bilo i ovog puta.

Zaista je vredno divljenja kako su se ti ljudi borili i kako se bore i danas uprkos veoma teškim životnim okolnostima. Kako si se tokom rada na knjizi nosio sa ovako teškim životnim pričama?

Mislim da nemam pravo da se žalim da mi je teško, jer ja samo slušam, nisam to doživeo. Teško je onima koji su to doživeli i koji o tome treba da govore. To je moj stav, ali normalno je da i sam proživljavam različite emocije dok radim na pričama. Radio sam sa mnogo ljudi koji su prošli kroz različite oblike terora, ali nijedna priča me nije tako pogodila kao ove. Možda zato što se to dešavalo u prostoru gde živim, među mojim susedima. To su potpuno različiti svetovi. Imate susede, vrata do vrata, a njihovi svetovi se ne dodiruju – nema komunikacije niti razumevanja između onih koji su bili Izbrisani i onih koji nisu.

Pisanje je za mene bilo izuzetno emotivno iskustvo. Morao sam više puta da ustajem od stola, da prošetam, da se isplačem. Ali kada radim, kada slušam ove priče i proživljavam ih, imam osećaj da sam živ, da nisam pasivan, da nisam otupeo. Mislim da i ljudima koji govore o tome to daje osećaj živosti, osećaj da nisu zaboravljeni i da će nešto ostati zapamćeno.

Možeš li da izdvojiš neke priče koje su te posebno dirnule?

Jedna priča je već prevedena na srpski i objavljena na jednoj hrvatskoj stranici. Reč je o Andreju Benkoviću, koji je imao pet godina kada je morao da napusti Kranj sa roditeljima i ode u Žitorađu, selo na jugu Srbije, u potpuno siromaštvo. Nije imao ni za kartu za autobus, pa je išao peške sa bratom do škole u Nišu, nekih trideset kilometara, po mrazu i snegu. Uspeo je da se izbori za obrazovanje I danas ima posao. S njim sam izgradio prijateljstvo i bio kod njega u Beogradu. Kao odrasla osoba, došao je u Sloveniju sa verom da će dobiti papire jer mu je majka uvek govorila kako je u Sloveniji život bio lep Ii kako bi drugačije živeli da su ostali ovde. Kad je došao u Sloveniju, oduševio se ovom zemljom, njenim planinama, jezerima. Mislio je da će ga ova zemlja prihvatiti, jer u Srbiji nikada nije bio prihvaćen jer mu je majka Srpkinja a otac Hrvat. Ali na upravnoj jedinici u Kranju su mu rekli: “Mi vas nećemo i nećemo vam dati papire” i on kaže da ga u životu niko nije toliko povredio kao ta službenica.

Izdvojio bih i Mileninu priču. Ona je prognana iz Slovenije i priča o tome kako je pisala pisma predsedniku Repbulike Slovenije. Napisala je oko petnaest pisama. I uvek je dobila odgovor. On je uvek nešto napisao. Ona je zbog toga bila tako srećna! Kaže: Svi su me ostavili, ali predsednik nije, on mi je uvek odgovorio”. Iako je u pismima uvek pisalo: “Ne možemo nikako da vam pomognemo”. Kaže: „Znam da nema pravde, ali predsednik mi je odgovorio.“

Mnogo je ovakvih priča koje su dirljive i podstiču na razmišljanje. Neću nikada moći da razumem kroz šta su sve prošli, ali treba da slušam i da stavim sve te priče na sto.

O tome piše i Lidija Dimkovska u pogovoru romana kada kaže da većina izbrisanih voli Sloveniju i doživljava je kao svoju domovinu.

Oni su bili izbačeni iz svog doma. Angelina koja je progana u Srbiju pa sada živi u Austriji, rekla je da nigde nije našla svoj dom, samo u Ribnici u Sloveniji, “to je moj dom, a tamo ne mogu”. I u tom smislu mislim da razumeju Sloveniju kao domovinu. Ako napravimo paralelu sa Zapadnom obalom, kada sam tamo posetio kampove izbeglica, video sam na zidovima grafite idealizovanih prizora iz zemlje iz koje su prognani. Mislim da je normalno, kad si ti prognan odnekud, da taj svoj dom idealizuješ, sećaš se kako je bio lep život u njemu i da želiš da se vratiš tamo.

U pogovoru Dimkovska dodaje i da bi ova knjiga trebalo da bude obavezna lektira, kako za pojedince, tako i za obrazovne institucije. Iz tvog ugla pisca – kome je knjiga namenjena?

Knjiga je namenjena širokoj javnosti. Malo više računam na mlađe ljude koji na malo drugačiji način razumeju priču o izbrisanima. Nisu toliko opterećeni prošlošću. Puno ljudi ne zna ništa o izbrisu i to ne samo mladi nego i stariji. Pre dvadesetak godina, to je bila najveća politička priča u zemlji, ali mnogo ljudi misli da su izbrisani, oni koji nisu hteli državljanstvo i tome slično. Želim da se zna šta se dešavalo tim judima. Nadam se da neće ostati samo između nas koji o tome znamo puno, nego da otvorimo prostor I drugima da o tome razmisle.

13. Kakvi su dalji planovi sa promocijom knjige? Putuješ u Berlin na neko vreme?

U novembru ćemo imati još par promocija, kao i na sajmu knjiga u Ljubljani. Nakon toga odlazim na novinarsku stipendiju u Berlin na dva meseca, i nadam se da ćemo, kada se vratim, još puno razgovarati o ovim pričama.

Razgovarala autorka emisije: Biljana Žikić

Muzika po izboru Andraža Rožmana: Ramo, Ramo, druže moj Slobodana Ilića i Zakliktala sova ptica Hazemine Đonlić.

Ton: Oli

Montaža: Jelena Dobrosavljević

Transkript intervjua je prilagođen pisanoj objavi.

Emisija Kontrola leta je sufinansirana iz Budžeta Republike Srbije - Ministarstva informisanja i telekomunikacija. Stavovi izneti u podržanom projektu nužno ne izražavaju stavove organa koji je dodelio sredstva. Projekat je sufinansiran i od strane Ministrstva za kulturo Republike Slovenije.