!!!! Entrevista en Español !!!!

Kako bi se predstavili? Kot filozof, psiholog, marksist?

Kot marksist ali raje kot komunist. Prav gotovo ne kot filozof ali psiholog, ne identificiram se kot znanstvenik ved, s katerimi se ukvarjam.

Kakšni so vaši začetki na področju psihologije?

Težavni. Želel sem študirati filozofijo, a sem se zato, da bi si zagotovil boljšo prihodnost, vpisal na študij psihologije. Moji najljubši predmeti med študijem tako niso bili tisti s področja psihologije, temveč filozofije in psihoanalize. Edina stvar, ki me je pri psihologiji zares zanimala, je bila socialna psihologija. Bil sem prizadeven študent z visokimi ocenami, a sem se med študijem precej dolgočasil. Zavetje sem našel v študijski knjižnici in v političnem aktivizmu. Največ sem se naučil med delovanjem v levičarskih organizacijah, v vmesnem času pa sem študiral. Kar sem poslušal med študijem, je bilo precej banalno, predavanja niso predstavljala nobenega radikalno novega razumevanja realnosti, pogostokrat sem zaspal od dolgčasa. 

Po diplomi sem nadaljeval vzporedni študij filozofije in psihoanalize; magistriral sem iz socialne psihologije in filozofije in dvojno doktoriral; iz psihologije in filozofije. Psihologiji sem ves čas poskušal ubežati; pomagala mi je le pri pridobivanju štipendij za nadaljnji študij in pri zagotavljanju preživetja. 

Kdaj in zakaj ste se začeli ukvarjati s kritično psihologijo? 

Marksist sem bil že dolgo časa, preden sem začel študirati psihologijo. Veliko bolj na mestu bi bilo reči, da sem bil komunist. Predvsem zato, ker nisem veliko bral Marxa, vendar dovolj, da sem razumel, za kaj gre v gibanjih in organizacijah, pri katerih sem sodeloval. Še bolj natančno, bil sem maoist, aktiven v organizaciji, ki je delovala po načelih Mao Cetungove Rdeče knjižice. Od trenutka, ko sem vstopil na področje psihologije, sem psihološko vednost in teorijo razumel kot buržoazno ideologijo. Od prvega semestra, od prvega letnika dalje. Nikoli nisem verjel vanjo in imel do nje vedno kritičen odnos. Ravno to mi je pomagalo pri odkrivanju kritične psihologije.

Marksistično psihologijo sem odkril preko profesorja Moline, enega izmed mehiških klasikov oziroma v tistem času precej dobro znanega teoretika v Mehiki. V trenutku, ko sem se začel ukvarjati z marksistično psihologijo, sem spoznal, da psihologiji manjkajo pomembne marksistične ideje. Kasneje sem ugotovil, da izven psihologije obstajajo veliko boljše teorije subjektivnosti. Na primer v psihoanalizi, pa tudi v marksistični teoriji. Če vzamemo za primer samo Lenina, Mao Cetunga, Kautskega in Gramscija. Vsi so odlični psihologi, boljši kot psihologi sami. Pri njih sem spoznal zelo zanimive teorije subjektivnosti, navdihovali pa so me tudi mehiški zapatisti in njihova »psihologija staroselskega izvora«. Čeprav bi oni tovrstno oznako razumeli kot žaljivko, so njihove teorije subjektivnosti veliko manj simplistične in redukcionistične kot moderne psihološke teorije, kot jih tradicionalno imenujemo danes.

Kritično psihologijo sem začel spoznavati ob koncu dodiplomskega študija. Prva stvar, ki sem jo odkril in ki je bila takrat v Mehiki precej pomembna, je bila postmoderna kritična socialna psihologija; diskurzivna in socialno-konstrukcionistična: Gergen, Potter, Harré in drugi. To so bila 90. leta in ta smer je precej totalitarno dominirala na oddelkih socialne psihologije. Kot marksist sem vedno zaupal v relativizem, fleksibilnost, univerzalno tolerantnost in demokratičnost socialne psihologije. Tako imenovani demokratični duh postmodernosti se mi je vedno zdel globoko totalitaren, ker nikakor ne dopušča prevpraševanja. Za postmodernost je značilno, da meta-pripovedi in meta-naracije izključujejo katerekoli druge meta-pripovedi in meta-naracije. Postmodernost je tako veliko bolj absolutistična do naracije oziroma pripovedi. 

To je bila moja prva izkušnja s kritično socialno psihologijo. Ob koncu dodiplomskega in na začetku magistrskega študija ter kasneje doktorskega študija v Španiji. Nato sem odkril Althusserja. Malo sem ga bral že kot najstnik v času spoznavanja z marksizmom, bolj podrobno pa v času svojega doktorskega študija v Evropi. Tam sem spoznal tudi althusserjance, ki jih nisem uspel spoznati v času svojega maoističnega aktivizma v Mehiki. 

Nenazadnje sem odkril Iana Parkerja, ki je bil ključen za moj razvoj v kritični psihologiji. Poslušal sem vaš intervju z njim in med njim zelo užival, čudovito ste ga opravili. Ian Parker je name precej vplival; pri mojem približevanju kritični psihologiji. Hkrati sem odkril še druge bolj feministične in marksistične avtorje in avtorice; prav tako avtorje staroselske in antikolonialne psihologije, ki se niso odrekli svojim radikalnim političnim stališčem za teoretično preizpraševanje psihologije. To mi je bilo precej všeč in vse skupaj me je premaknilo še bližje h kritični psihologiji.

Kako razumete psihologijo, kaj so po vašem mnenju poglavitne kritike psihologije in kaj za vas pomeni kritična psihologija? 

Kako razumem psihologijo? Kot nekaj absurdnega, zmotnega, kot objektifikacijo edine stvari, ki je ni mogoče objektivizirati: subjekta. Vse lahko objektiviziramo: rastline v biologiji, zvezde v astronomiji, substance v kemiji, toda subjekta po definiciji ne moremo objektivizirati, ker je nekaj subjektivnega. In psihologija to počne. In to je zmotno! To je nekaj, kar je pred davnimi časi spoznal Kant in česar se zavedajo skoraj vsi kritični psihologi. Politzer je to spoznal v 20. letih, Klaus Holzkamp malenkost kasneje, nato še Ian Parker. To je nekaj povsem konsenzualnega v kritični psihologiji. Subjekta se ne more objektivizirati in velika napaka psihologije je, da to poskuša. 

Začetek psihologije, ki je objektivizacija subjekta kot predmeta znanosti, je slab in popolnoma absurden začetek. Psihologija je zelo očitno prepričljiv disciplinski pripomoček: za nadzor, samokontrolo in kontrolo v izobraževanju, kar ima za posledico normalizacijo subjektivacije in individualizacije. Tudi to je zame psihologija. Psihologija je in vedno bo ne samo disciplinatorna – ob tem se ne morem izogniti svojemu marksističnemu prepričanju – temveč tudi ideološka. Naj še enkrat izpostavim, da sam ne postavljam jasne ločnice med njeno disciplinatornostjo in njeno ideološkostjo. Kot ideološkost razumem to, da psihologija prenaša individualizem, subjektivizem, relativizem in druge izme, za kapitalizem zelo pomembne ideologije. Psihologija je tudi represivni mehanizem; nekaj, kar na primer v evropski kritični psihologiji pogosto pozabljajo, je pa jasno opazno v Latinski Ameriki. 

Ena izmed raziskovalnih smeri, ki me je najbolj zanimala, je, kako so bili psihologi uporabljeni v diktaturah. Imeli smo namreč več psihologov mučiteljev, ki so sodelovali pri mučenjih: predvsem psiholoških, pa tudi telesnih, oziroma v psiholoških vojnah. Zelo dober primer je Hernán Tuane iz Čila, ki je bil eden najtesnejših sodelavcev Augusta Pinocheta. Pinochet se je sam srečal z zelo malo ljudmi in eden izmed njih je bil prav Tuane, ki je sodeloval pri mučenjih in izdelal načrte za psihološko vojno Pinochetovega režima. Poleg njega naj omenim še urugvajskega psihologa Dolceya Brita [dolseja brita], ki je razvil neverjetne zapore za manipulacijo in psihološko mučenje političnih zapornikov, brazilskega psihoanalitika Amílcarja Loba Moreiro in mnoge druge. Kot vidimo, lahko psihologija pomaga pri uničenju obstoječe ali pa pri ustvarjanju nove subjektivnosti na mestu, kjer je bila prej slednja. Nekaj, kar si psihologija morda že zasluži v imenu subjektivnosti, saj v njej ni pogojev za obstoj subjekta.

Kot disciplina in ideologija v resnici psihologija sodeluje pri ustvarjanju subjektov. Tako kot kapitalizem ustvarja predmete za subjekte, vemo, da prav tako ustvarja subjekte za predmete. To je temeljna funkcija psihologije. Toda subjekti, ki jih oblikuje za predmete, so med seboj povezani, a odtujeni predmeti objektivnega fetišizma in so predmetna domena samih subjektov. Tako psihološka de-subjektivacija deluje celo v svojih oblikah subjektivacije. 

Psihologijo doživljam tudi kot obliko rekurzije v individualnosti, zato sem se vedno izogibal individualizmu, saj nas zapira v individualnost in razdira družbenost. Psihologija je instrument depolitizacije, dehistorizacije in naturalizacije zgodovinskega. Kot opozarjajo mnogi kritični psihologi, pa služi tudi kot adaptacijski in mimikretični instrument. Mimikretičen v smislu, kot ga je omenjal Marcuse [markuze], ki je sicer mnogo bolj radikalen instrument kot prilagoditev oziroma adaptacija. Skozi adaptacijo se prilagodimo kapitalističnemu okolju, z mimikrijo pa jo skušamo zmesti oziroma pretentati. Postanemo kapitalistični element, ki bolj mimetično kaže na tisto, kar ga ne obdaja. 

Prilagoditev oziroma adaptacija v psihologiji služi tudi prizemljevanju resničnosti. Prilagojeni subjekt je subjekt, ki temelji na ustvarjeni resničnosti. Adorno in Ferreira sta to zelo dobro opazila. Prilagajanje je temelj za utemeljevanje resničnosti, saj je prilagojeni subjekt edina podpora tej resničnosti. Naša prilagojenost kapitalistični resničnosti se hkrati ruši in je podprta v subjektu samem. Francoski althusserjanec Michel Pêcheux je to dobro izrazil: psihologija s pomočjo adaptacije služi realizaciji resničnega, saj resničnost nima drugega temelja kot prilagoditve in nima druge notranje konsistentnosti razen subjekta, ki se ji prilagaja. Prilagoditev je tudi opravičilo za to, kar obstaja: utemeljitev v ogledalu, kot ga je imenoval Althusser. Prilagojen subjekt opravičuje neoliberalni kapitalistični sistem. To se dobro vidi pri neoliberalizmu. Neoliberalizem vedno opravičuje sebe s psihologijo: s predstavo o subjektu kot o posesivnem, kompetitivnem, asertivnem. 

Potrebujemo psihologijo, ki opravičuje neoliberalizem. To je nekaj, kar je skupnega liberalizmu in neoliberalizmu. Oba se združita v eno psihologijo. V 30. letih je to pri liberalizmu prvi opazoval peruanski marksist Mariátegui in kasneje Horkheimer, eksponent frankfurtske šole. V svojem liberalnem momentu se je kapitalizem nehal opirati na ekonomsko bazo, saj je v svoji ideološkosti potreboval psihološko bazo. To je zelo pomembno! Psihologi smo na tej točki postali opora kapitalizmu z nudenjem predstave o subjektu, ki dovoljuje opravičevanje vrste odnosov, ki se vzpostavljajo pri produkciji, tekmovalnosti in drugih aktivnosti kot naravno človeških – kot posledico človeške narave.

Psihologija v tem smislu prav tako služi kot ogledalo kapitalizmu. Nudi mu človeka; tako nesrečnega, majhnega in zaničevanega, kot ga ta potrebuje. Psihologija nam ponuja ponižujočo vizijo človeka. Zainteresiranega, a hkrati preveč preprostega, preveč neumnega. Človek v psihologiji je neumen, je uničen človek, kot trdita Horkheimer in Adorno. Kapitalizem potrebuje tako neumnega človeka, kot se ta kaže v psihologiji. Človek, uničen zaradi dekadence, kot to učita Horkheimer in Adorno. 

Menim, da psihologija deluje tudi kot orodje delitve: razdeliti in zmagati. Kot je v svojih tekstih trdil francoski surrealist René Crevel: psihologija deli človeško bit na telo in dušo, da postaneta dobro telo in dobra duša, ki bosta skupaj zaživeli. To je pri Crevelu zelo zanimivo. Pravi tudi, da nas psihologija deli na različne psihične funkcije. Ta delitev, ta razdrobljenost subjekta subjekt oslabi. Subjekt kot politični akter se na koncu nima več s čem povezati, z ničemer več se ne more asociirati. Vedno obstaja nekaj, kar je v nasprotju s tem političnim dejanjem in to bo psihologija opravičila.

In nenazadnje, če se vrnemo k Mehiki oziroma Latinski Ameriki, psihologija je bila zelo pomemben mehanizem kolonializma. Psihologija je služila za vzpostavljanje zelo drugačne subjektivnosti od tiste, ki jo imamo tukaj. Tiste, ki izhaja iz dediščine staroselcev in Afričanov in je rezistentna kapitalizmu. Kljub temu lahko kapitalizmu odlično služi, saj je mehanizem identifikacije z dominantno maskulinostjo.

Temeljne kritike psihologije. O nekaterih od njih sem že govoril. Zame gre pri kritični psihologiji za kritično vrnitev psihologije nazaj vase in nazaj k temu, česar del je: kapitalizma, kolonialnosti, patriarhata, neoliberalizma in drugih izmov. Zame so temeljne kritike kritične psihologije tiste, ki psihologijo ne samo kritizirajo, temveč jo kritizirajo kot del sistema in hkrati opozarjajo na sistem, katerega del je. Zame je najmočnejša, najučinkovitejša kritična psihologija antipatriarhalna, antikolonialna in seveda antikapitalistična kritična psihologija. V depolitizirani kritični psihologiji ne vidim veliko smisla, saj se preveč preprosto osredotoča le na logično, epistemsko, čisto kritiko discipline.

Katera je prva skladba, ki ste jo izbrali za intervju in zakaj ste se odločili zanjo?

Skladbo A Salvador Allende sem izbral zaradi Óscarja Cháveza, ki je pred kratkim umrl za posledicami koronavirusa. On je najpomembnejši levičarski kantavtor v Mehiki, široko poznan v antikapitalističnem gibanju: je nekakšen mehiški Silvio Rodríguez. Mislim, da je prav, da se na Chaveza spomnimo prav s to pesmijo. Obe skladbi, ki sem ju izbral za ta intervju, sta v samem temelju antipsihološki. Zakaj? V teh pesmih duh ni v posamezniku, temveč v zemlji. V skladbi Óscarja Cháveza v bakru in v skladbi zasedbe Calle 13, ki jo bomo slišali kasneje, v latinskoameriški zemlji, kulturi, ljudeh. Srce, ki se pojavi v videospotu, je materija: zemlja, gore, delo ljudi. 

Oscar Chavez: A Salvador Allende

Kdo je pomembno vplival na vas in vaše razumevanje psihologije in sveta?

Na prvem mestu mehiški staroselci. Vedno sem bil bel, nisem staroselec. Sem del mehiške bele manjšine in kot tak sem imel izkušnje s staroselskimi skupnostmi. Ko sem bil še maoist, sem bil večkrat v staroselskih skupnostih in jih skušal spraviti k revolucionarnemu delovanju. Na koncu sem se od njih naučil več, kot so se oni naučili od mene. V mojih političnih stališčih, mojem videnju psihologije, branju Lacana in razmerju do psihoanalize je bil staroselski element vedno prisoten. Največ dolgujem prav njim; mehiškim staroselcem.

S tem v zvezi so bili zame precej pomembni tudi zapatisti. Dolgo časa sem bil zapatist, če lahko temu tako rečem. Mislim, da se še vedno lahko predstavim kot zapatist, čeprav sem – vsaj kakor to razumejo v Mehiki – preveč marksističen, da bi lahko spadal v kategorijo zapatistov. Tu je zapatizem bližje drugi vrsti družbenega gibanja, in sicer anarhizmu. Z zapatisti imam sicer veliko skupnega. Zadnja knjiga, ki sem jo izdal, govori o potencialni kritiki psihologije z argumenti, vzetimi iz zapatizma.

Nadalje, moja najpomembnejša znanja izhajajo iz Marxa in marksističnih avtorjev. V zadnjem času največ iz Althusserja, Alaina Badiouja in drugih. Izhajajo pa tudi iz psihoanalize: Freuda, Lacana in mnogih drugih freudo-marksistov. Ti avtorji so mi res všeč in mislim, da so precej podcenjeni. Všeč so mi tudi levičarski lacanovci; slovenski Žižek in drugi avtorji slovenske šole. Najbolj všeč pa mi je tradicionalni freudovski marksizem. Mislim, da lahko pri njem najdemo mnogo idej, ki smo jih pozabili ali pa jih pogosto poenostavljamo. Eden tovrstnih avtorjev je Ian Parker, ki je imel name v zadnjih desetih oziroma petnajstih letih pomemben vpliv. Predvsem konstelacija psihologije, ki jo je ustvaril. Pa mehiški marksistični alkimist, kot ga sam rad označim, militantni komunistični aktivist, pisatelj in mislec José Revueltas [hose revueltas]. Z njim sem se precej ukvarjal. Name je močno vplival tudi Pierre Bruno.

Kako se je (kritična) psihologija razvijala in kje se po vašem nahaja danes v Mehiki, Južni Ameriki? Kako razumete vplive zahoda, ZDA in zahodne Evrope na psihologijo v Južni Ameriki?

V Latinski Ameriki ločimo tri velike tradicije kritične psihologije. Prva in najpomembnejša, najvplivnejša ter najbolj razširjena je prav latinskoameriška, ki je precej neodzivna do evropske. Sestavljena je iz psihologije osvoboditve, osvoboditeljske socialne psihologije in nedavno antikolonialne psihologije kolonializma. Njeni glavni predstavniki so: Ignacio Martín-Baró iz Salvadorja, ki je bil umorjen pred 30 leti; Maritza Montero [marIca montEro] iz Venezuele; Ignacio Dobles iz Kostarike; Jorge Mario Flores Osorio iz Gvatemale, ki sicer živi v Mehiki; Germán Rozas iz Čila, ki je razvijal kolonialni pogled; Edgar Barrero Cuellar iz Kolumbije, ki je izvedel zanimive projekte v domačijskih skupnostih – vzpostavil je centre za psihološko oskrbo v »nevarnih« soseskah. To je precej latinskoameriška praksa. Obstajajo sicer tudi predstavniki iz tujine, kot je Anglež Mark Burton. To niso zgolj latinskoameriške prakse, temveč predvsem »latinskoamerikanistične« prakse, ponosne na svoj latinskoameriški izvor in hkrati zelo vzdržne in odporne na tuj vpliv. Vztrajajo, da morajo posebnosti latinskoameriških ljudstev oblikovati latinskoameriško psihologijo, ta pa mora temeljiti na občutkih, potrebah in težnjah narodov samih. V očeh Evropejcev včasih izgleda kot nacionalizem, ki daje občutek, kot da je na desnici. Ampak, saj veš, da nacionalizem tretjega sveta lahko prihaja z leve smeri in pogosto tudi prihaja z leve?

To je lep primer – bolj kot nacionalizma – internacionalističnega regionalizma tretjega sveta, ki vztraja pri lastnih partikularnih elementih, da bi razbil kolonialno matrico in katerega trditve o univerzalnosti so se pojavile in razvile v naši regiji. Poleg že omenjenega Ignacia Martína-Barója so nekateri referenti te tradicije še Enrique Dussel: zelo pomemben antikolonialni in marksistični mislec iz Argentine; dobro poznani Frantz Fanon in drugi avtorji. To je ta velika, najpomembnejša tradicija kritične psihologije v Mehiki in v Latinski Ameriki.

Druga smer, posebej pomembna v 90. letih prejšnjega stoletja, je postmoderna tradicija diskurzivne socio-konstrukcionistične kritične psihologije, ki je bila najprej skupnostna tradicija. Eden izmed njenih izvajalcev je bil Pablo Fernández Christlieb, eksponent kolektivne vednosti postmoderne psihologije, ki ji je tudi trenutno najbolj naklonjen. Ta postmoderna šola je najbolj vplivala na mlade doktorante psiholoških znanosti na Avtonomni univerzi v Barceloni. Med njimi naj omenim Tomása Ibáñeza in Lupicinia Iñiguez‑Rueda, ki sta oba zelo blizu diskurzivnemu socio-konstrukcionističnemu pristopu in sta precej vplivala na mnoge latinskoameriške psihologe, ki sestavljajo njun krog miselcev. Vendar pa je ta smer v Latinski Ameriki koncentrirana na velike univerze v velikih mestih, večinoma na oddelkih socialne psihologije, in razširjena predvsem med belimi in mestičnimi raziskovalci. Ta – rasna in razredna perspektiva – je pri tem precej pomembna pri tistih, ki se ukvarjajo s to smerjo kritične psihologije v Latinski Ameriki. Njihovi centri so v Ciudad de Méxicu, São Paulu v Braziliji in nekaterih drugih večjih latinskoameriških mestih. 

Tretja veja, ki ima skoraj 70- oziroma 80-letno zgodovino v Latinski Ameriki, temelji na freudo-marksizmu. Freudovska levica oziroma freudovski marksizem kot izvor vednosti kritične psihologije. Predvsem z avtorji, kot so José Bleger, Armando Bauleo, Néstor Braunstein. Slednji je napisal knjigo Psihologija: Ideologija in znanost, ki se mi zdi najpomembnejša knjiga kritične psihologije in ena izmed najbolj branih. Je knjiga, navdihnjena z althusserjansko, freudovsko in marksistično mislijo, ki je imela 20 ali 30 različnih izdaj in je bila v Latinski Ameriki prodana v deset tisočih izvodih. Kadar se v Latinski Ameriki govori o kritični psihologiji, se misli na Néstorja Braunsteina in njegovo skupino: Marcelo Pasternac, Glorio Benedito, Frido Saal. Pred vsemi pa je Néstor Braunstein. On je marksist in althusserjanec, v Latinski Ameriki je vpeljal Lacana, njegova kritika psihologije pa je bila vedno marksistično althusserjanska. V Mehiki smo bili te smeri deležni predvsem od argentinskih izseljencev v 70. letih prejšnjega stoletja.

Obstajajo pa tudi druge skupine, ki so bile precej kritične do psihologije in ki so povezane z radikalno psihologijo. Avtorji, ki so se napajali iz marksizma in psihoanalize in se oblikovali v krogih globinske psihologije avstrijskega psihologa in psihoanalitika Igorja Carusa. On je zelo, zelo vplival na kritiko psihologije v Latinski Ameriki. V Mehiki je iz teh krogov Raúl Páramo Ortega, velik kritik psihologije marksizma in psihoanalize v 60. in 70. letih, ki ga je na Dunaju (psiho)analiziral prav Igor Caruso. 

Te so najpomembnejše tradicije. Okcidentalistični vplivi iz ZDA in Evrope so bili konstantni, včasih so bili precej naporni, včasih tudi zelo uničujoči za lokalne kulture in psihologije prednikov. Sam sem edini psiholog evropske šole; sem del krogov kritičnih psihologov, ki so se oblikovali v Evropi ob evropskih avtorjih. Več kot deset let sem živel v Evropi, a že pred mojim tamkajšnjim študijem so name vplivale evropske smeri v psihologiji. Evropski pogled mi je pogosto pomagal pri osvobajanju od dominantne miselnosti, ki jo gojijo v ZDA, ki se mi je v skoraj vseh primerih zdela slabša od tiste, ki so nas jo učili v Evropi. Toda vključevala je druge oblike odtujenosti. Kakorkoli že, vedno smo kolonizirani in potrebujemo iste kolonialne elemente, da se upremo kolonizaciji. Hkrati smo (Latinoameričani, op. p.) tudi mestici in kot taki del evropske civilizacije: naš mešan izvor, naše institucije, naše ideologije. Očitno ta vpliv vedno pride iz želje po ojačitvi miscegenacije: evropskost se prilagodi, da lahko izrazi staroselsko afriškost itd. Kljub vsemu lahko to naslovimo s številnimi kritičnimi možnostmi psihologije. 

S katerimi temami ste se ukvarjali včasih in s čim se ukvarjate danes?

Pred desetimi leti, ko sem še živel v Franciji, so bila moja prva pomembnejša objavljena dela o Lacanu in diskurzivni analizi. V njih je nekaj marksistične senzibilnosti, v večini pa so bila to lacanovska dela. Moja prva objavljena dela so bila v francoščini. Bil sem v šoli »freudovskega vzroka« na osmi pariški univerzi (Vincennes-Saint-Denis, op. p.), pod konstantnim vplivom lacanovcev in millerjancev. 

Kar me je kasneje najbolj zanimalo in se je prav tako začelo v Franciji, so bila predavanja o Marxu in Lacanu, doktoriral sem na tem področju: o tem, kako Lacan bere Marxa. Zelo so me zanimali psihoanaliza in Marx, odnosi med marksizmom in psihoanalizo ter sistemi mišljenja, ki ju oblikujejo: od prvih freudomarksistov do lacanovske levice. O tem sem tudi izdal knjigo pri Routledgeu: Marxism and Psychoanalysis: In or against Psychology? Imam pa še mnoga druga dela o odnosu med marksizmom in psihoanalizo.

Pred dvema letoma sem se začel zanimati za to, kako preizkusiti in analizirati psihoanalitična orodja v družbenih gibanjih radikalne levice. Ponuditi psihoanalizo radikalni levici. Ta projekt izvajam z Ianom Parkerjem; skupaj piševa knjigo o psihoanalizi za radikalna antikapitalistična družbena gibanja. Ne zato, da bi zadevo po nepotrebnem zakomplicirala, temveč zato, da bi jo ravno dovolj, da bo imela jasen efekt in nudila jasno strategijo. To je najina ideja, ki izhaja iz vedoželjnosti aktivistov in zahtev družbenih gibanj, v katerih ljudje ne razumejo ničesar, kar reče Slavoj Žižek. Morda jim je všeč, kar pravi, vendar ga ne razumejo. Ne vedo, kako bi lahko aplicirali njegovo politično strategijo v vsakdanjem življenju, v svojih četrtih, soseskah in na ulicah. In v to zmedo želiva vnesti lacanovstvo, lacanovsko levico, freudomarksizem in marksizem, ki ga je navdihnila psihoanaliza. Želiva si, da bi ta orodja prevzeli in začeli uporabljati v družbenih gibanjih. S tem se v zadnjem času največ ukvarjam.

Nekaj, s čimer se ukvarjam zadnjih pet let, so srednjeameriške staroselske teorije subjektivnosti, ki so v različnih aspektih precej subverzivne, lahko bi celo rekli komunistične, in včasih sovpadajo z marksizmom in feminizmom. Kar trenutno intenzivno delam, je, da intervjuvam šamane v staroselskih skupnostih. O tem sem objavil tudi nekaj del: med njimi knjigo z majevskim psihologom iz plemena Tzotzil iz Chiapasa [cocil iz čiApasa]. To je trenutno ena mojih večjih strasti, odnos med psihologijo in kolonialnostjo. Z drugimi latinskoameriškimi psihologi sodelujem pri oblikovanju antikolonialnega pristopa, ob tem sam paradoksalno črpam iz marksizma in psihoanalize. Moj antikolonializem je zelo evropski. (hehet)

To je tisto, kar me spreminja. Toda tisto, kar me je vedno zanimalo, vsaj zadnjih 15 let, je kritična psihologija. Na drugi strani so teme, ki so mi bile vedno trendovske, vendar nekje tam zunaj. Med njimi so zapatizem in zapatistične teorije subjekta ter oblike subjektivnosti v neoliberalizmu in kapitalizmu. Kaj se nam kot subjektu dogaja v neoliberalizmu in kapitalizmu? Kakšne oblike subjektivnosti proizvaja ideološki disciplinarni aparat kapitalizma? To me je vedno zelo zanimalo.

Druga skladba, ki jo bomo slišali v intervjuju, je Latinoamérica izvajalcev Calle 13. Zakaj ste se odločili zanjo?

Skladba Latinoamérica portoriške skupine Calle 13 je pomembna zato, ker je postala nova himna – programska pesem nove antikolonialne in antikapitalistične levice v Latinski Ameriki. Obe izbrani skladbi sta, politično gledano, zelo pomembni za radikalno levico, znotraj katere se tudi sam situiram, predvsem pa sta v svojih temeljih antipsihološki. 

 

Calle 13: Latinoamerica

Prebrala sem, da ste delali intervjuje z Ljudsko revolucionarno vojsko EPR in Zapatistično vojsko nacionalne osvoboditve EZLN. Kaj ste ugotovili glede političnega diskurza? 

To je zelo težko vprašanje. O tem bi lahko govoril dneve, tedne, mesece, ker je bilo vloženega ogromno dela. Poskusil bom obnoviti štiri odkritja, ki so se mi zdela najpomembnejša v teh diskurzih. 

Prvo ni preveč izvirno. Zato, da ga prepoznamo, ne potrebujemo globokih analiz diskurza, vendar je pri tem nekaj precej očitnega. Diskurzi so pomembni za politično strategijo, ker proizvajajo akterje – jih subjektivirajo. Politični akterji se rodijo v diskurzivni matrici in zelo pomembno je vedeti, kakšen tip političnih akterjev ustvarjamo skozi diskurze. Zapatistični diskurz je ustvaril obliko militantne solidarnosti z zapatisti – s svojimi prednostmi in slabostmi – ki ima velik vpliv na zapatistično gibanje. Omenjeni tip akterjev je bil ustvarjen s strani istega diskurza. Pomembno je prepoznati odgovornost tovrstnega diskurza – resno vzeti diskurzivni način, na katerega so akterji ustvarjeni, da bi jih skozi politični boj sploh lahko ustvarili. Na enak način to počne kapitalizem in kadar na drugi strani to počnemo sami, moramo biti precej zviti in inteligentni.

Drugo precej pomembno odkritje je, da diskurzi povedo veliko več, kot verjamejo tisti, ki jih izjavljajo. Diskurzi povedo veliko o tem, česar njihovi govorci ne vedo. Pri tem je prisotno diskurzivno nezavedno. Na primer, v intervjuju, ki sem ga opravil z Ljudsko revolucionarno vojsko, sem spoznal, da ljudje, s katerimi sem opravil intervju – radikalni leninisti in marksisti – gverilci in gverilke urbane gverile, zagovarjajo ideje, ki jih predstavljajo v svojih programih. In branijo jih prav zaradi njihovih posledic. Diskurz nam sebe ne dovoli izdati. In to je nekaj, kar sem nenehno spoznaval pri obravnavi diskurza EPR-istov in zapatistov.

Tretja stvar je, da so diskurzi vedno polje konflikta in kontradiktornosti, v katerem se odvija boj za pravilnost interpretacije. Spoznamo lahko ideje tako zagovornikov kot nasprotnikov specifičnega diskurza. To je nekaj, kar je Althusser precej dobro razumel. Naš nasprotnik se nahaja v diskurzu, s katerim se bojujemo proti njemu. To moramo vedeti. To ve tudi dominantna buržoazna ideologija v naši družbi, ki je ne moremo kar preprosto opustiti v diskurzih, ki jih sami ustvarjamo. V resnici so ti diskurzi ta ideologija. To se precej jasno vidi v zapatističnem diskurzu. Zapatisti trdijo, da se v realnosti borijo proti tistemu, proti čemer se borijo znotraj svojega diskurza. Diskurz je polje boja, teren bitke. V analizi tega diskurza lahko to jasno opazimo. 

In nazadnje, moje četrto odkritje, prav tako zelo pomembno, je: diskurzi se nadaljujejo zunaj diskurzov samih, preplavijo katerikoli diskurz. Diskurza se ne da analizirati na način, kot je to poskušal Jonathan Potter: z ekstrakcijo elementov iz vsega, kar se zgodi izven diskurza. Zapatistični diskurz in diskurz EPR-ovcev nastopa izven skupnosti same: med politiki, novinarji, njihovimi nasprotniki, pa tudi sorodnimi skupinami, v kapitalističnem diskurzu, javnem diskurzu itd.

Kako povezujete marksizem, psihoanalizo in (kritično) psihologijo?

Obstajajo marksistične psihologije, vendar ne dovolj. Obstajajo tudi freudistične psihologije, vendar ne dovolj, da bi bile psihologije. Mislim, da lahko marksizem in psihologija služita drug drugemu, da bi se zaščitila pred psihologijo. Ko se marksizem približa psihoanalizi, se lahko zaščiti pred psihologijo na enak način, kot kadar se psihoanaliza poveže z marksizmom. Drug drugega utrdita. To je bilo jasno že v 30. letih prejšnjega stoletja. Psihoanalitični tokovi, ki so se približevali marksizmu – freudomarksisti – so se najbolj uspešno upirali psihologizaciji psihoanalize, kar je privedlo do psihologije religije na eni strani in masifikacije psihoanalize na drugi strani. Naj omenim dva zanimiva fenomena: nemška nacistična psihoanalitika Felixa Juliusa Boehma ter Carla Müllerja-Braunschweiga in pa ameriške psihoanalitike Hartmanna, Löwensteina in Krisa; vse zelo zavzete psihologe. Ti dve smeri psihologizirane psihoanalize nista bili marksistični. Praktično celotno polje nemarksistične psihoanalize je končalo v psihologiji v 30. letih.

Medtem se je freudomarksizem zahvaljujoč marksizmu znal bolje upirati psihologiji. Podobno so se tudi tokovi marksizma, ki so se približevali psihoanalizi, najbolje upirali psihologiji, ki jo je promoviral stalinizem. Táko je moje videnje. Psihoanaliza in marksizem sta uspešno branila drug drugega pred psihologijo. Menim tudi, da kot taka služita kot okop za obrambo pred psihologijo. Precej pomembno se mi zdi ločevanje psihoanalize od psihologije, kar opisujem v svoji zadnji knjigi. 

Še nekaj precej pomembnega v tej zadevi bom skušal opisati čim bolj na kratko. Marksizem in psihoanaliza se pojavljata kot vrnitev potlačenega v psihologiji in družbi v tedanjem času. Na primer: pri delavcih oziroma proletarcih, kot jih opiše Marx, se pojavlja potlačitev zavesti. Psihologija izhaja iz dualizma, pri katerem sta um in telo ločena. Pri tej ločitvi telesa in duha delavcem oziroma proletarcem ostane telo, buržoazija pa si prisvoji – monopolizira – duševno, duhovno in idealno in jih z dominantno ideologijo vsili drugim družbenim razredom. Proletarce vidi kot golo telo. Tako kot drugi dominirani subjekti, npr. ženske, so utelešeni, videni zgolj kot telo. 

Marksizem s svojo razredno zavestjo predstavlja vrnitev potlačenega duha, potlačene razredne zavesti. Medtem ko psihoanaliza predstavlja ravno nasprotno za vladane/dominirane razrede. Psihoanaliza je vrnitev potlačenega telesa – potlačenega s strani klasične psihologije tedanjega časa. Potlačenega telesa pri buržuaziji – histerični buržuaziji. Psihoanaliza je vrnitev telesa, tako kot je marksizem vrnitev zavesti. Obe teoriji premagata dualizem, na katerem temelji psihologija – dualizem, ki telesu odvzame dušo in duši telo – ter omogočita vrnitev telesa v dušo: psihoanaliza, in duše v telo: marksizem. Uf, to sem predstavil na precej shematičen način. Mislim, da tako psihoanaliza kot marksizem predstavljata vrnitev Tistega, čigar represija je temelj psihologije. 

In ravno zato so to znanosti negativnega. Kot bo Foucault na primer videl v Besedah ​​in rečeh, se zgodovinske znanosti in psihoanaliza pojavljajo kot znanosti negativnega: tistega, kar je obratno/nasprotno, in kot take niso enakovredne humanističnim znanostim, kot sta sicer psihologija in sociologija.

Upam, da sem bil razumljiv. (smeh)

Kako aplicirati diskurzivno analizo v psihologiji?

Najprej moramo izstopiti iz psihologije – ne psihologizirati. Pri diskurzivni analizi, ki jo uporablja psihologija, gre za izraz ustvarjanja vsebinske analize, ki ni analiza diskurza. Dobra diskurzivna analiza se mora otresti psihologije. In to najbolje stori z aplikacijo psihološkega diskurza. Jaz osebno ne verjamem v diskurzivno psihologijo, kot jo izvajata Jonathan Potter in Derek Edwards. Ni niti diskurzivna niti psihološka. Psihološkosti se ne more doseči diskurzivno. To se mi zdi precej prisiljen način prakticiranja psihologije. Kako torej aplicirati diskurzivno analizo v psihologiji? Skozi analizo psihologije in očiščenjem analize od psihologije: skozi osvobajanje, izstopanje iz psihologije.

Imate kak nasvet za mlade (kritične) psihologe? 

Prva stvar je, da ne popuščajo, da svojih idej ne prilagajajo svoji vlogi v družbi. Mnogi kritični psihologi prenehajo biti (kritični) psihologi, ko niso več mladi. Kritična psihologija je kot komunizem, anarhizem, včasih tudi kot feminizem: je stav, ki ga radi opuščamo v odraslosti. Kritičnost in mladost sta kompatibilni. Kar služi legitimizaciji kritičnosti in mladosti, je najprej to, da s staranjem ne zapustimo kritične psihologije. Še posebej, ko postajamo vedno bolj konzervativni in se prilagajamo družbi. Mladim želim, da ravno zato ostanejo trdno v kritični psihologiji.

Druga stvar je, da mladi bežijo pred psihologijo, ker niso kritični. Ne opuščajte psihologije, potrebni ste znotraj vede zato, da jo kritizirate! Če ste antikapitalisti, tako kot sem sam, če ste antipatriarhalni in antikolonialni: znotraj psihologije poteka pomemben boj! Kritični psihologi ne moremo zgolj delovati v družbenih gibanjih in psihologije pustiti na okopih, stran od vsega dogajanja: potrebni smo hkrati tam in v psihologiji sami.

In nazadnje. Če ste že v psihologiji, se vam ni treba nehati bojevati zunaj nje. Postanite del družbenih gibanj, postavite se jim v službo. Ne psihologizirajte družbenih gibanj! To je zanje zelo nevarno, kot je pokazala že severnoameriška feministka Selma James. Bodite del njih zato, da jim predstavite ideje o subjektivnosti in o tem, kar veste o subjektu v psihologiji. Družbenim gibanjem moramo biti na voljo za ta in druga vprašanja. Ne za psihologizacijo, temveč za skupni boj z njimi. To so moji nasveti mladim (kritičnim) psihologom.

 

Intervju je izvedla Ana Reberc, odličen prevod je opravil Miha Poredoš. Interpretirala sta Nika in Lovrenc.