Caracas je politično zelo razdeljeno mesto, točno se ve, katere soseske so z desnico in katere so čavistične. Lahko poveš več o tej delitvi in kako se odraža med Guarimbami?

Ja, bila sem v Caracasu med zadnjim obdobjem Guarimb. Lahko smo videli razliko v jakosti, v ognjevitosti med tem, kar se je dogajalo leta 2014, ko je bilo 43 mrtvih in več kot 800 ranjenih in temi zadnjimi protesti, ko je bilo okoli 120 mrtvih in več kot 1000 ranjenih. V Venezueli je 334 občin. Nasilje, ki je bilo tokrat mnogo bolj divje kot prejšnjič, se je odvijalo v okoli 12 občinah. To pomeni zelo majhen delež, a je bilo vse skupaj zelo nasilno. Protesti so se vedno dogajali v zelo bogatih predelih tako države kot Caracasa. Tokrat je bilo na Guarimbas precej več paravojakov, poleg tega so se lahko zanašali na mednarodno medijsko propagando, ki jih je predstavljala kot miroljubne protestnike, čeprav so uporabljali bombe, uporabljali so otroke, uporabljali so paravojake in celo zažigali žive ljudi, predvsem tise afriškega porekla, ki so bili čavisti ali so se zdeli kot čavisti. Vladala je klima strahu, ki se je zdaj umirila s sklicem Ustavodajne skupščine.

Če bi se le delček tega, kar se je zgodilo v Venezueli, zgodilo v Evropi … V tako zelo civilizirani Španiji, Italiji ali Franciji, bi imeli precej več mrtvih. Ne na strani čavistov, temveč na strani teh destabilizatorskih sil, ki jih nihče ne more smatrati za mirne. V nobeni državi se ne more z bombami napasti vojaških baz in ne biti ubit. A seveda, kar je legitimno za buržoazno legalnost, za evropsko državo, ki je smatrana za demokratično, tudi ko ubija, ni dovoljeno legitimni oblasti, ki je bila potrjena na 21 volitvah. Regionalne volitve, ki se bodo zgodile jutri bodo 22te volitve. A ker gre za vlado, ki si prizadeva za socializem in je protikapitalistična, za vlado, ki ni po godu Washingtonu in evropskim neoliberalcem, ta ni smatrana za legitimno.

Kakšna je torej socialna struktura Caracasa in kako vpliva na proteste? Za zunanje opazovalce je najbrž težko razumeti, kako zelo segregirano mesto je Caracas.

Del, ki je bil vedno najbogatejši, je območje na vzhodu Caracasa. Vidimo, da so to območja, kjer vladajo opozicijski politiki, ki so sodelovali v teh guarimbah in so še naprej nekaznovani. Nekateri, kot je Carlos Vecchio, ki je zdaj izven države, je bil posnet, ko je sodeloval v uličnem nasilju, kjer so pripadniki tako imenovanega odpora nosili fašistične in rasistične simbole. Lokalni opozicijski politiki so protestnikom na primer na voljo dali komunalne odpadke, s katerimi so ti nato zgradili barikade. Sekali so drevesa in z njimi zapirali ceste. Izčrpavali so celotno sosesko in od teh istih ljudi zahtevali, da prihajajo na delo. To je bil eden od razlogov, zaradi katerih so morali storiti korak nazaj. To se zgodi vedno, ko se buržoazija v določenih momentih zateče k fašizmu, a se potem ustraši, da bi jo ta vrgel z oblasti. V bogatih predelih je morala vlada, preden se je 13. julija glasovalo za ANC, zgraditi več novih, bolj varnih volišč. Pri tem so sodelovale bolivarske oborožene sile, ki niso represivna sila, temveč je to vojska, ki je z ljudstvom v civilno-vojaški uniji za gradnjo miru in socialne pravičnosti. In tako je tudi v teh bogatih predelih, kljub nešteto težavam in grožnjam fašistov na volišča prišlo tudi veliko privržencev opozicije. Precej velik delež od osem milijonov oddanih glasov, s katerimi so bili izbrani predstavniki v ustavodajno skupščino, je prišel iz opozicijskih sosesk. Iz bogatih sosesk na vzhodu mesta, kjer živijo pripadniki srednjega in višjega srednjega razreda, ki so želeli voliti, ker so se počutili izsiljevane in zaradi guarimb zaprte v svoje soseske. Guarimberosi namreč vse uničijo, razstavijo in zaprejo ter na semaforjih od profesionalcev in uslužbencev pobirajo tako imenovano cestnino. In ti ljudje ne želijo več plačevati za te nasilneže, ki so v veliki meri utelešenje močnih mednarodnih sil iz Washingtona.

Obenem pa so voditelji desnice, vodje MUD, stranke Voluntad Poplar, številni iz Primero Justicia, nekateri iz Vente Venezuela in drugi, ki jih vedno predstavljajo kot demokrate, odšli v Washington, da bi ne le zahtevali gospodarske sankcije za lastno državo, temveč tudi vojaško intervencijo proti Venezueli. Proti svoji lastni državi. To je najhujša izdaja, ki je nobena država, noben parlament ne more izglasovati, ne da bi bil smatran za izdajalskega. V Venezueli so to storili, kar je bilo pospremljeno s grozno in ignorantsko propagando, kjer je bila bolivarska republika Venezuela, ki je predsedniška republika, temelječa na petih stebrih, predstavljena kot parlamentarna republika s tremi vejami oblasti. Tako naj bi bil parlament tarča državnega udara s strani diktatorske izvršne, predsedniške veje oblasti. Nasprotno, parlament je le ena od petih vej, ki mora upoštevati ravnovesje pristojnosti in moči ter še posebej vrhovno sodišče, ki je najvišji nadzornik tega ravnovesja. Ta parlament pa je, ko je desnica v njem leta 2015 dosegla večino, začel sprevračati institucije s pozicije le ene od petih vej oblasti in to z neokolonialnim odnosom. Umanjka razumevanje, da obstajajo države, kot je Venezuela, kjer je ljudstvo izglasovalo drugačen politični, gospodarski in participatorni model. Vlada prepričanje, da sta evropski in ameriški model političnega sistema edina, ki sta vredna izvažanja in to z bombami.

Kaj si mislite o obtožbah nekdanje tožilke Ortega Diaz? Njene obtožbe o korupciji so glede na njen položaj v čavističnem političnem sistemu najbrž bolj legitimne, kot bolj neposredno politično motivirane obtožbe desnice. Lahko Ortega Diaz razumemo kot razočarano socialistko ali je le oportunistka?

Sama mislim, da je treba na dogodke v aktualnem stoletju gledati iz zgodovinske perspektive in s perspektive tem, ki so mnogo širše od tega, kar se danes dogaja v Evropi. Letos je 100 let od oktobrske revolucije, od revolucije boljševikov. Ne obstaja zavedanje, s kakšnimi težavami se sooča vsaka revolucija, ko zmaga in mora zgraditi novo državo. To je, je bilo in bo vedno zelo težavno. Na primer Kuba, ki je izvedla resnično revolucijo, je dominantne razrede postavila izven zakona in ti zdaj spletkarijo iz Miamija. Še bolj zapleteno pa je vse skupaj v Venezueli, kjer ni bilo tradicionalne, leninistične revolucije, temveč je šlo za politični prehod prek volitev. Chavez je leta 1998 z veliko večino zmagal na volitvah, a to še ni pomenilo, da je osvojil dejansko oblast. Vsi razredi iz prejšnjega obdobja, iz Četrte republike so ostali na svojih položajih. Nihče ni bil izgnan in tako še naprej spletkarijo znotraj države. Zelo težko je napredovati v gradnji socialistične države s s pozicije znotraj buržoazne države, kar si prizadeva bolivarska revolucija, ki se imenuje za gramscijansko, miroljubno in participatorno-demokratično. Očitno je, da je prisotna korupcija in vse drugo, kar pride z vplivom grozne buržoazne ideologije na aktiviste. Veliko je problemov, s katerimi se je treba soočiti. A v tem procesu ni nedolžnih in brezmadežnih. Vsi, ki želijo spremeniti stvari in so že od začetka udeleženi v bolivarskem procesu, zase ne morejo misliti, da so nedolžni in brezmadežni. O vsem tem je bilo znotraj bolivarskega procesa ogromno debat. Meni se Ortega Diaz smili, ker jo poznam in sem jo večkrat intervjujala. Poznam tudi njenega moža, ki je bil gverilec. S tem kar počne zdaj, se ne strinjam, predvsem s političnega vidika. Trenutek vzpostavitve ustavodajne skupščine je namreč neprecenljiv trenutek v razrednem boju. Razredni boj prav tako poteka znotraj institucij. Sama mislim, da se vse skupaj dogaja na ravni imperija, saj se močne mednarodne sile – sploh zdaj s prihodom Trumpa – želijo vrniti v Venezuelo in se na vsak način polastiti ogromnih naravnih virov, kot je nafta, pa tudi voda in minerali. Za izvedbo tega obstajajo različni načini. Eden od glavnih je tako imenovana pisana revolucija, kot smo jih videli vsepovsod, na primer v Ukrajini in nasploh predvsem v vzhodnih državah, pa tudi drugod po svetu. V Venezueli ta scenarij ne bo uspel, ker se bolivarsko ljudstvo vsega skupaj zelo dobro zaveda in to navkljub ogromnim težavam, ekonomski vojni in velikima napakam bolivarskega procesa. As iz rokava za zrušitev oblasti v Venezueli bi zdaj lahko bil nikaragvanski model. Tam so sandiniste, ki so izvedli zadnjo revolucijo minulega stoletja, porazili z izgradnjo osebnosti, kot je Violeta Chamorro. Tožilka Ortega Diaz bi utegnila biti za imperij in predvsem za Evropo, ki ima vedno v državah svojega ljubljenca/gojenca venezuelska Violetta Chamorro, ki bi pripravila tako imenovano tranzicijo. Tako imenovani kritični čavizem, ki ni niti kritičen, niti čavizem, ima zelo dvoumno vlogo. Nima družbene baze, obenem pa širi mišljenje think tankov iz Zda in Evrope, ki promovirajo modele, kot je bila Četrta republika in bi se radi vrnili v leta, ki jih v Latinski Ameriki označujejo za izgubljeno desetletje.

Kritike na račun Madurove vladavine prihajajo tudi z levice. V prvi vrsti gre za stranko Marea Socialista, pa tudi Partido Comunista de Venezuela se jim pridružuje v nekaterih kritikah na račun koruptivnosti, preveč avtokratskega vodenja in ustvarjanja umetne dihotomije med PSUV in MUD. Kakšen je odnos PSUV s preostalimi deli levice in kakšni so odnosi s komunami in levičarskimi kolektivi?

Mislim, da si je mnenje vedno treba ustvariti ne na podlagi besed, temveč na podlagi dejanskih projektov. Seveda, realnost je kompleksna. Izgradnja drugačnega modela v državi z ogromnimi problemi, kot je Venezuela, ki ima rentistično gospodarstvo, kjer ni resnične kulture dela in podobno, je težavna. Marea Socialista je skupek velikega števila osebnosti, ki so vsa ta leta imele določene funkcije v vladi. Ko na te funkcije niso bili vnovič imenovani, pa so začeli govoriti, da je vse slabo, ker sami niso več v bolivarski vladi. Večina teh ljudi – kot lahko vidimo iz njihovega pisanja – nima resničnih alternativnih projektov, temveč le kritizirajo. In zelo veliko kritik in učenih debat se odvija tudi znotraj bolivarske revolucije. A te osebnosti nič od tega ne počnejo. Zelo lahko je namreč reči, da je treba opustiti rentistični model ali pa kritizirati ekstraktivistični model. Obenem kritzirajo ustavodajno skupščino, češ da ni dovolj demokratična. Vse skupaj ni tako preprosto, obenem pa tudi niso koherentni. Pravijo, da se ne bi smelo odplačevati državnega dolga. Seveda, cel svet se strinja s tem. A v tako globaliziranem svetu in ob škodljivosti sankcij, bi se vse, kar se v Venezueli v smislu ekonomske vojne dogaja že zdaj, lahko še poslabšalo, če bi zavrnili odplačevanje dolga. To je tema, o kateri ljudje govorijo, brez da bi razmišljali. A seveda, problemi obstajajo. Obenem pa ti kritiki posredno sodelujejo s skrajno desnico. Nekateri namreč pravijo, da je treba glasovati za desnico, da bi se znebili Madura. Kje so torej alternativni projekti, kje se jih lahko vidi? Kar se mene tiče, jih nimajo. Povsem drugačen diskurz pa ima Komunistična partija Venezuele, ki ima svojo zgodovino in izoblikovana stališča. Komunisti leta 2007 kljub Chavezovim pozivom niso razpustili svoje stranke in se pridružili PSUV. So pa člani volilne koalicije Gran Polo Patriotico, čeprav – tako kot so bili pred kratkim – ostajajo kritični do stvari, ki niso dobre. A te kritike so vedno podprte z zelo jasnimi zavezništvi, ki jih nikoli ne sklepajo z desnico. Komunistična partija, tako kot drugi sestavni deli volilne koalicije, kot so Tupamaros in drugi imajo na volitvah svoje kandidate ob boku s PSUV. Če so torej ljudje razočarani nad PSUV, jim glasu ni treba vreči stran, temveč lahko glasujejo za druge stranke, za katere bi lahko rekli, da so bolj leve oziroma imajo bolj izoblikovane leve ideje. Kar se tiče komun in kolektivov, pa se mi zdi, da so odnosi z vzpostavitvijo ustavodajne skupščine znova zaživeli. Na volitvah v ustavodajno skupščino je namreč glasovalo več kot 8 milijonov ljudi. Volitve je spremljal poziv k utrditvi temeljev bolivarske revolucije, to je ljudskih temeljev. V izgradnji ljudske moči so prva bojna linija prav komune, komunalni odbori in kolektivi, ki si od skupščine obetajo utrditev in pospešitev revolucije ter izgradnjo komunalne države. To je ena od zelo pomembnih tem v skupščini, kjer so gospodarstvo, politična participacija in izgradnja novega razvojnega modela osrednje točke.

Kriza je najbrž ustila posledice tudi znotraj PSUV. Lahko opišeš dinamiko znotraj stranke? Obstaja kakšna močnejša interna opozicija?

PSUV ostaja stranka množic, ne pa stranka kadrov. To pomeni, da sta temi volitev in splošne participacije bolj pomembni od političnega in ideološkega izobraževanja kadrov. To področje se dosledno naslavlja, še posebej po volilnem porazu leta 2015, ki se je zgodil zaradi neudeležbe siceršnjih čavističnih volivcev. Stranka veliko dela na tej temi, posvečen ji je bil kongres, uvaja nove kadre z novimi funkcijami, razvija nove oblike participacije in vladanje na ulici, kar je prineslo rezultate v obliki zoperstavljanja guarimbam in množične udeležbe na glasovanju za ustavodajno skupščino. Seveda, PSUV je množična stranka, a ima tudi svoj bolj institucionalni in bolj zmeren del. Kar se tiče bolj socialističnega dela stranke, pa je v njem veliko žensk, ki imajo pomembne funkcije. Poleg tega je delavski razred organiziran v sindikat Delavska centrala (Central Obrera), ki je zelo kritičen in odločno predlaga prehod iz rentističnega gospodarskega modela. O tem mainstream mediji seveda ne govorijo, a ko si v Venezueli to lahko pogosto vidiš. Na drugi strani pa je v stranki tudi bolj zmerni del, ki v veliki meri izhaja iz prvega obdobja čavizma. In kot v vsaki veliki stranki, so tudi tu prisotni oportunisti. Ti bolivarski revoluciji povzročajo največ škode. Na primer guverner zvezne države Lara, ki je trenutno zelo močan, Henri Falcon, je bil izvoljen kot čavist, zdaj pa kandidira kot član opozicije in nasprotnik Madura. Tako nasprotovanje je zelo nevarno, saj ima ta država zelo veliko naravnih virov. Kar precej ljudi je na ta način obrnilo ploščo. Podobno bi lahko rekli za nekdanjo generalno tožilko Luiso Ortego Diaz, ki je bila vedno na strani Chaveza, zdaj pa si je premislila. Nekateri pravijo, da zaradi ameriškega izsiljevanja. Kaj je res, bo na koncu povedalo sodstvo. Kakorkoli, če zadeve pogledamo s političnega vidika, lahko vidimo, da vedno obstajajo ljudje, ki jih revolucija utrudi. Ko se revolucija sooča s težkimi problemi, vedno obstajajo ljudje, demokrati, ki se ustrašijo. To pa zato, ker revolucija ni nekaj, kar bi lahko občudoval v vazi. Resničnost je mnogo kompleksnejša in včasih tudi umazana. In takrat se je treba odločiti in prispevati svoj kamenček v mozaik, da bo boljši del nadvladal slabšega. A to je proces, ki je zelo težaven v svetu, kjer obstaja le en majhen otoček, ki je preživel in govori o socializmu, to je Kuba. Zdi se mi, da je to poziv vsem nam v Evropi, da nase prevzamemo svoj del odgovornosti. Če namreč iz vsega tega ne poberemo nekaterih naukov o tem, kaj je bilo dobrega v minulem stoletju revolucij – mineva sto let od revolucije boljševikov – in na podlagi tega razvijemo točke odpora proti kapitalizmu in imperializmu tudi na globalnem Severu, ne moremo pomagati ljudstvom globalnega Juga, ki si utirajo svojo pot.

Kako pa napreduje delo ustavodajne skupščine in kaj je vsebina pogajanj med vlado in desničarsko opozicijo, ki naj bi potekala ob mediaciji Vatikana. Ta pogajanja so namreč precej zavita v skrivnost.

Ko sem bila v Venezueli za volitve v ustavodajno skupščino sem v bližini svojega hotela po naključju videla nekdanjega španskega premiera Zapatera. Videla sem tudi vodje venezuelske opozicije, ki so govorili z njim. Obenem pa so ti isti ljudje govorili, da pogajanja ne potekajo. To pomeni, da ima opozicija vedno zelo dvoumna stališča. A to jim ni pomembno, saj ne odgovarjajo svojim volivcem, ampak predvsem svojim šefom, ki niso v Venezueli, pač pa so v Evropi, Severni Ameriki in multinacionalkah. To je ključno, V Venezueli ni resnične demokratične opozicije, ki bi želela diskutirati. Ta opozicija želi le uničiti ustavo, ker ta preprečuje vnovično privatizacijo naravnih virov. In to je tisto, kar si želijo. Drugega programa nimajo. Če bi ga imeli, bi jim od leta 2015 že kaj uspelo. Če pravijo, da je socializem tako neuspešen, bi že lahko na mizo dali nek predlog za izboljšanje življenja ljudi. A teh predlogov nimajo. Želijo si le tisto, kar počnejo njihovi prijatelji Macri v Argentini in Temer v Braziliji. Vse tisto torej, kar je zaznamovalo izgubljeno desetletje v Latinski Ameriki. Vse to seveda komplicira delo bolivarskega socializma, ki se mora vselej izogibati pastem, ki jih nastavlja mednarodna desnica. To vladi preprečuje, da bi se osredotočala na težave ljudi, ki so ogromne in zapletene, predvsem zaradi ekonomske vojne, pa tudi kot odraz splošne kapitalistične krize, ki ima svoje posledice tudi na globalnem jugu. Smo namreč v globalnem gospodarstvu, ki je zelo povezan. Ustavodajna skupščina je še ne laboratorij več. Sam bolivarski proces je laboratorij, ki si prizadeva na novo izumiti. Kot je dejal Chavez:«Ali iznajdemo sami, ali pa bomo zablodili.« Ta motiv se vleče že od Simona Bolivarja. Večina predlogov, o katerih razpravljajo v ustavodajni skupščini, je zelo naprednih. Izvirajo iz delavskega razreda in komun in so usmerjena k ponovni prilastitvi zastave, pod katero je bilo udejanjeno tisto najnaprednejše v bolivarskem socializmu. Seveda, resen problem je, da se mora gospodarstvo razvijati. Na drugi strani imamo tako tudi podjetnike, ki so bili izvoljeni v skupščino. Bilo je zelo simpatično in paradoksalno, kako je v prvih dneh skupščine cela dvorana poslancev vzklikala »El pueblo unido jamas sera vencido« (Združeno ljudstvo nikoli ne bo premagano), teh pet izvoljenih podjetnikov pa se je le oziralo naokrog in se spraševalo, kje so. To je le en utrinek o tem, kaj se dogaja v ustavodajni skupščini, ki ji je že zdaj uspelo doseči mir. To je pomembno dejstvo. Poleg tega so se že začeli soočati s korupcjo. Bilo je veliko pridržanj in aretacij koruptivnežev na vseh nivojih. To seveda ni zadeva, ki bi se razrešila čez noč. Ustavodajna skupščina je proces, ki predstavlja najvišjo instanco participatorne demokracije za soočenje z najbolj perečimi ekonomskimi in političnimi temami. A po tem je potrebno vse to udejaniti. Bomo videli, ali bo desnica, ki vedno nekaj naklepa, to dovolila. Če ne bo, se obeta nova vojna, ki jo bodo še bolj zakomplicirale imperialne agresije. Mednarodni kontekst je namreč zelo nevaren. Ne gre le za sankcije ZDA, temveč tudi za vojaške vaje. Te bodo novembra skupaj s Perujem, Kolumbijo in ZDA prvič izvedli v Braziliji, v Amazoniji, tik ob meji z Venezuelo. Poleg tega sta Brazilija in Kolumbija ameriški vojski dovolili uporabo svojih vojaških baz. Vse pogostejši so obmejni incidenti z vpadi paravojakov v Venezuelo. Vlada klima nestabilnosti, ki jo latinskoameriške države širijo tudi na Moralesovo Bolivijo, na Ekvador in druge države, ki se ne uklanjajo novemu diktatu iz Washingtona. Obenem Exxon Mobil, ki ga je do nedavnega vodil Rex Tillerson, v porečju reke Esequibo v Gvajani postavlja vrtine za črpanje nafte. To pomeni, da je bolivarska revolucija nevarno obkoljena. In seveda, če pade bolivarska revolucija, to ne bo destabiliziralo le celotnega kontinenta, temveč bo povzročilo novi Vietnam. To je klic vsem nam, da se odzovemo na venezuelski poziv k solidarnosti. Septembra se je že odvilo veliko štiridnevno srečanje pod geslom »Vsi smo Venezuela« Todos Somos Venezuela, kjer se je sprejela izjava, pod katero so se podpisali predstavniki s petih kontinentov, ki so bili tam prisotni. V izjavi je poziv družbenim gibanjem, organizacijam, umetnikom, športnikom, naj bodo pripravljeni in predvsem, naj bodo solidarni, saj Venezuela ni sama.